Αναλύοντας το αδιέξοδο

Συνέντευξη του Γιώργου Κοντογιώργη στον Αλέξανδρο Στεργιόπουλο

«Ακου, βλέπε, αλλά μη σωπαίνεις» είναι η προτροπή του Γιώργου Κοντογιώργη, μέσα από το βιβλίο του 12/2008, Οι νέοι, η ελευθερία και το κράτος (εκδόσεις Ιανός, σ. 232, 19 ευρώ). Ο πρώην πρύτανης του Πάντειου Πανεπιστημίου, με αφορμή την εξέγερση των νέων, τον Δεκέμβριο του 2008, και την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, προσπαθεί να αναλύσει το «γιατί» και το «πώς» του αδιεξόδου της εποχής μας.

Η εξέγερση του Δεκέμβρη πιστεύετε ότι ήταν ένα αυτοτελές συμβάν στην ελληνική κοινωνία ή μέρος ενός παγκόσμιου προβλήματος;

Η κρίση είναι παγκόσμια και σαφώς δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Από την πλευρά μου, την ανήγγειλα σε ανύποπτη στιγμή ως το αποτέλεσμα της επελθούσης δραματικής ανισορροπίας μεταξύ κοινωνίας, αγοράς και κράτους, υπέρ της αγοράς. Η λογική της αυτορύθμισης, έλεγα, παρακάμπτει τη λογική των κανόνων και ανοίγει την κερκόπορτα στις σχέσεις δύναμης, άρα στη διάρρηξη της συνοχής και της νομιμοποίησης του συστήματος. Τοποθετήσαμε τη λαιμαργία της παραγωγικότητας ως υπέρτατη αξία και αγνοήσαμε την κοινωνία, δηλαδή την πολιτική διάσταση της οικονομίας. Το πρόβλημα επομένως είναι δομικό. Ο δημόσιος χώρος έγινε τελικά λάφυρο των μηχανισμών. Ο «Δεκέμβρης» εκφράζει μια ελληνική ιδιαιτερότητα με ιστορικό υπόβαθρο. Η ελληνική κοινωνία λειτουργεί ως εργαστήρι για τα μέλλοντα να συμβούν στον κόσμο.

Κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν την αυθόρμητη αντίδραση;

Πολλοί θέλησαν να την «αξιοποιήσουν», ουδείς όμως να αναδείξει την ουσία της. Η ουσία της όμως είναι εδώ, εκδηλώνεται μέσα από τη σταθερά μιας ριζικής αλλαγής στην προσέγγιση της πολιτικής από την κοινωνία, την οποία κανείς δεν επιθυμεί να αγγίξει.

Ποιοι ήταν συγκεκριμένα; Τα κόμματα;

Οχι μόνο. Διάφορες ομάδες που εκφράζουν τη νομενκλατούρα του περιθωρίου νόμισαν ότι τους προσφερόταν η μοναδική ευκαιρία να βαθύνουν την έκρηξη, να οδηγήσουν την κοινωνία στην εξαθλίωση και στην ανασφάλεια, ώστε να την εκτρέψουν στην επανάσταση. Η ιδεολογία της καταστροφής διδάσκει την εξαθλίωση ως όχημα για την εξέγερση. Εάν ο κόσμος δεν ζει την εξαθλίωση αρκεί να τον προετοιμάσουμε γι' αυτήν.

Ο Δεκέμβρης 2008 ήταν το μέγιστο γι' αυτούς που προσπάθησαν να τον ιδιοποιηθούν ή υπάρχει κι άλλο;

Νομίζω ότι η ιδεολογία της καταστροφής δεν έχει αύριο. Η ελληνική κοινωνία, επειδή είχε ενσαρκώσει στο είναι της, ιστορικά, μια καθολική αντίληψη για την ελευθερία, απέκτησε αντιστασιακή λογική. Αυτό συνέβη ιδίως από τη στιγμή που η συνάντησή της με τη μόλις εξερχόμενη από τη φεουδαρχία νεωτερικότητα την έφερε αντιμέτωπη με μορφές ελευθερίας που ήταν και εξακολουθούν να είναι σαφώς υποδεέστερες από τις δικές της. Η αντιστασιακή αυτή λογική της ελληνικής κοινωνίας εκδηλώνεται και απέναντι στο κράτος της νεωτερικότητας. Δεν είναι τυχαίο ότι, πριν αναλάβουν να διαχειριστούν την υπόθεση, αυτοί που την καρπώθηκαν στην πρώτη φάση και την απαξίωσαν στη δεύτερη, το σύνολο της κοινωνίας ενθάρρυνε τα παιδιά της να διαμαρτυρηθούν. Με τη διαμόρφωση στη συνέχεια μιας εικόνας της Αθήνας η οποία δεν προσιδίαζε σ' αυτό που εκφραζόταν μαζικά, οι συντεταγμένες δυνάμεις επανήλθαν, απορρόφησαν τους κραδασμούς και επανέφεραν τα πράγματα στο παρελθόν.

Συνεπώς, αυτοί ηθελημένα ή όχι έκαναν κακό;

Σαφώς. Εξέτρεψαν το περιεχόμενο της διαμαρτυρίας και την ευτέλισαν. Παγιδεύτηκαν από την επιλογή τής τότε ηγεσίας να αφήσει την Αθήνα απροστάτευτη να καεί, για να φοβηθεί ο κόσμος και να αντιστραφεί το φρόνημά του. Η διαμαρτυρία ήγειρε το πρόβλημα της ιδιοποίησης του κράτους, δηλαδή του γεγονότος ότι λειτουργεί αντικοινωνικά, υπηρετώντας τους κατόχους και τους νομείς του. Πρόταγμά της ήταν πώς θα επανέλθει το κράτος στην κοινωνία και όχι πώς θα το καταστρέψουμε.

Μήπως το σύστημα της ψηφοφορίας έχει αποτύχει;

Η ψήφος δεν είναι μονοσήμαντη ως έννοια. Αποκτά διαφορετική σημασία μέσα από το περιεχόμενό της. Υπάρχει η ψήφος που απλώς διαιτητεύει μεταξύ των μονομάχων που τους ορίζουν οι μηχανισμοί, όπως σήμερα. Αυτό το σύστημα όντως είναι ξεπερασμένο. Η αντιπροσωπευτική ψήφος αποδίδει στον πολίτη την ιδιότητα του εντολέα, ενώ η δημοκρατική ψήφος, ολόκληρο το πολιτικό σύστημα. Το θέμα δεν είναι να διεκδικήσει κάποιος σήμερα την αντιπροσώπευση ή τη δημοκρατία, διότι στην εποχή μας δεν αποτελούν αίτημα. Είναι όμως σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε τις έννοιες, διότι μόνον έτσι θα αντιληφθούμε γιατί υπάρχει σήμερα έλλειμμα αντιπροσώπευσης και θα διερωτηθούμε πώς θα ξεπεραστεί. Αποδεχόμενοι ότι το σύστημα είναι δημοκρατικό αυτομάτως συνάγουμε ότι ολοκληρώθηκε η εξέλιξή του.

Σου δίνει όμως τη δυνατότητα να διαδηλώσεις.

Αυτό ακριβώς είναι δηλωτικό του χαρακτήρα του. Σου λέει, αν δεν σου αρέσει η πολιτική μου, κατέβα στον δρόμο να διαδηλώσεις. Σε αποδέχεται να του χτυπήσεις την πόρτα απ' έξω, να το πιέσεις, όχι όμως εταίρο στο εσωτερικό του. Το σύστημα ανήκει στο κράτος και στους κατόχους του. Η κοινωνία έχει καθεστώς ιδιώτη, δικαιούται να κυβερνάει μόνο τον ιδιωτικό της βίο.

Είπατε ότι υπήρχε ωστόσο μια ισορροπία που έχει διαταραχθεί. Ποια ήταν η βάση της ισορροπίας αυτής και τι άλλαξε;

Μέχρι τη δεκαετία του 1980 η συνάντηση της κοινωνίας με την πολιτική γινόταν σε μια εξωθεσμική βάση, μέσω της ιδεολογικής και ταξικής αναφοράς των κομμάτων. Τα πράγματα άλλαξαν, η πολιτική έχει οδηγηθεί στην ολοκληρωτική εξάρτησή της από την αγορά και τις διεθνείς σχέσεις ηγεμονίας. Ας διερωτηθούμε πώς θα ήταν τα πράγματα αν, για παράδειγμα, για τις κυβερνητικές αποφάσεις προϋπετίθετο η έκφραση γνώμης από την κοινωνία. Αρα το πρόβλημα είναι πολιτικό και τώρα πια παγκόσμιο.

Πότε θα αποκτήσει ενεργό ρόλο η κοινωνία;

Οχι μέσω της λεγόμενης «κοινωνίας πολιτών», των ομάδων συμφερόντων, όπως διατείνονται οι θεωρητικοί της νέας τάξης, που δίδαξαν την ιδέα της αυτορύθμισης της οικονομίας. Ο συνεταιρισμός αυτός, όχι μόνο δεν οδήγησε σε μια αντιπροσωπευτική σύνθεση με γνώμονα το συμφέρον της κοινωνίας, αλλά αποτέλεσε την κύρια αιτία για τη γιγάντωση των ανισοτήτων και της κρίσης που μαστίζει τις κοινωνίες.

Ο λαός είναι τόσο ανήμπορος;

Δεν είναι ανήμπορος, δεν υπάρχει ως πολιτικός συντελεστής, διότι είναι θεσμικά ανυπόστατος. Δεν αποτελεί μέρος του πολιτικού συστήματος. Λέγεται ότι οι πολιτικοί είναι η εικόνα της κοινωνίας. Λάθος. Τους πολιτικούς τούς «επιλέγουν» οι μηχανισμοί, η κοινωνία τούς νομιμοποιεί απλώς στη θέση τους.

Γράφετε στο βιβλίο σας: «Να απελευθερωθεί η κοινωνία από το κράτος». Είναι η λύση;

Ο λόγος ύπαρξης του κράτους, της οικονομίας, της πολιτικής είναι η κοινωνία. Χωρίς αυτήν δεν υπάρχουν. Στο παρελθόν η κοινωνία διατηρούνταν στην ιδιωτική σφαίρα, διότι ήταν άπειρη, αγνοούσε τα στοιχειώδη της πολιτικής. Τώρα όμως έχει αποκτήσει πολιτική εμπειρία και επιπλέον, το πρόταγμα της ελευθερίας της έχει διευρυνθεί. Η κοινωνία διεκδικεί μια θέση στην πολιτική διαδικασία, που να μην είναι αυτή του χειροκροτητή ή του αφισοκολλητή. Δεν έχει όμως ακόμη βρει την απάντηση στο ερώτημα αυτό.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Με την αντιπροσωπευτική μετεξέλιξη του πολιτικού συστήματος. Για την ώρα, η κοινωνία διαπιστώνει το έλλειμμα αντιπροσώπευσης, το θέτει όμως με ηθικούς όρους. Δεν έχει διατυπώσει θετικό αίτημα. Εξού και το παρόν σύστημα μπορεί να εξακολουθήσει να σέρνεται αντιμέτωπο με τη σήψη του. Ερωτώμαι συχνά πώς θα γίνει αυτό, με επανάσταση; Η απάντηση είναι ότι το ίδιο το σύστημα δεν θα αντέξει το βάρος της κατάρρευσης και θα προστρέξει στην κοινωνία, εμπλέκοντάς τη στις λειτουργίες του. Αλλωστε, συντρέχουν ήδη οι πραγματολογικές συνθήκες για την υπέρβασή του. Το δίκαιο της ανάγκης, που εκφράζει το τέλος μιας εποχής, και η αδυναμία του σημερινού προ-αντιπροσωπευτικού συστήματος να απαντήσει στα προβλήματα των κοινωνιών της εποχής μας εξηγούν το μέγεθος της αμφισβήτησης με την οποία έρχονται αντιμέτωποι οι πολιτικοί. Από τη στιγμή που θα επιτραπεί ο διάλογος για τον χαρακτήρα του συστήματος, θα διαπιστωθεί ότι είναι πολύ εύκολο, με τη συνδρομή της τεχνολογίας της επικοινωνίας, να δημιουργήσουμε θεσμούς αντιπροσωπευτικής προσομοίωσής του. Δεν χρειάζεται να μεταβληθεί η κοινωνία σε δήμο για να συμβεί αυτό. Αρκεί να αναζητηθεί η γνώμη της. Να καθιερωθεί, για παράδειγμα, η υποχρεωτική διατύπωση της άποψης της κοινής γνώμης, με το μέσον των δημοσκοπήσεων, πριν από τη χάραξη πολιτικής, τη λήψη μέτρων ή τη νομοθεσία.

Υπάρχουν οι συνθήκες να γίνει η εξέγερση επανάσταση;

Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Κοινωνικές ή πολιτικές εκρήξεις θα έχουμε, αλλά η δυναμική της εξέλιξης είναι που θα καθορίσει τις αλλαγές στο σύστημα. Οσο όμως οι κοινωνίες θα παίρνουν το σύστημα της πολιτικής στα χέρια τους τόσο η βία στις διακρατικές σχέσεις θα βαθαίνει, αφού θα μεγαλώνουν οι αντιστάσεις στις πλανητικές ηγεμονίες. Ο πόλεμος δεν είναι συγγενής του ενός ή του άλλου συστήματος, αλλά της κρατοκεντρικής συγκρότησης του κόσμου, δηλαδή της φάσης που διέρχεται η εποχή μας.

Τι θέλετε να αποκομίσει ο αναγνώστης από το βιβλίο σας;

Να ξεκαθαρίσει τις έννοιες. Ζει με την αντίληψη ότι το σημερινό σύστημα είναι δημοκρατικό. Ωστόσο δεν είναι δημοκρατικό ουδέ καν αντιπροσωπευτικό. Για να γίνει κατανοητή ωστόσο η πλάνη στην οποία τον έχει οδηγήσει η νεωτερική σκέψη πρέπει να αναστοχαστεί τα φαινόμενα από μηδενική βάση: της κοινωνίας, της πολιτικής, του συστήματος, του κράτους, της εργασίας, του κεφαλαίου, σε τελική ανάλυση της ελευθερίας. Το βιβλίο απευθύνει πρόσκληση σε όλους εκείνους που διερωτώνται για τα φαινόμενα, που δεν έχουν βεβαιότητες. Οι νέοι είναι οι καλύτεροι δέκτες ενός τέτοιου διαβήματος, διότι έχουν τη μικρότερη συνάφεια με το παρελθόν και φυσικά αυτούς αφορά το μέλλον του συστήματος.